Душа болит

Как-то не похож герой на брошенного мужа, какой-то слишком добрый. Даже дело не в том, что слишком добрый, а в том, что лишенный ревности: в памяти одни лишь сладостные воспоминания, а где же рычащий внутри него зверь?

 18.11.2024 12:26   zazelev  

На мой взгляд, женщина имеет право выбора. Рычащий ревнивый зверь отвратителен. Отелло и Арбенин - убийцы.

 18.11.2024 14:41   SukinKot  

Речь не о правах женщин и не о вкусовых предпочтениях, а о правде жизни. Разумеется, в нас есть то, что нам может казаться отвратительным, но ведь оно есть.

 18.11.2024 19:13   zazelev  

Правда жизни состоит в том, что все люди разные.

 18.11.2024 22:15   SukinKot  

Это бесспорно: правда жизни в том, что все люди разные. И в то же время она в том, что все люди одинаковы. Как ни странно, оба утверждения - правда: в чем-то люди разные, а в чем-то одинаковы. Агрессия есть в каждом из нас, и не только в мужчине. Вот вы мне привели в пример Арбенина и Отелло - ревнивцев, убивших своих женщин. А я вам приведу в пример героя стихотворения Бунина "Одиночество", который тоскует по женщине, которая ему даже не была женой, но она ему стала казаться женой. У него нет никакой ненависти, нет претензий к ушедшей возлюбленной - человек интеллигентный, который грустит за мольбертом, но в его словах "что ж, камин затоплю, буду пить" - слышится вызов, и в них проявление если не агрессии, то мужской силы. А у вашего героя ее незаметно. Даже если он не может ненавидеть свою женщину, все равно ярость будет искать выход. Отверженная любовь легко переходит в ненависть. Если не в ненависть к женщине, то к тому, кто ее соблазнил. Или к чему-то другому, он может думать: она не виновата, это наш подлый мир таков. Ненависть - это оскорбленная любовь. А раз ее нет, то может и сильной любви не было.

 19.11.2024 13:42   zazelev  

Очень сомнительно что у большинства людей есть чувство злой, мстительной ревности. Известны жизни «втроем», в которых мужья и любовники мирно уживались. Тургенев и Полина Виардо с мужем, Герцен и Огарев с женой, Некрасов и Авдотья Панаева с мужем, Маяковский и Лиля Бриль с мужем.

«Отелло не ревнив, он доверчив», -заметил Пушкин. У Отелло сожжена душа и помутилось всё мировоззрение, потому что погиб его идеал.
Достоевский в романе «Братья Карамазовы», сравнивая характер и поступки Мити Карамазова с Отелло, тоже говорит, что Отелло не ревнивец.
Бердяев Н. А. в работе «Самосознание» пишет: «Я совершенно неспособен испытывать чувства ревности, мне не свойствен аффект зависти, и нет ничего более чуждого мне, чем мстительность». И дальше говорит, что подобные чувства ему отвратительны.

 19.11.2024 18:16   SukinKot  

А почему вы думаете, что в перечисленных вами примерах не было чувств злой мстительной ревности? Вы ведь в примерах говорите о поведении этих достойных людей, а не о чувствах. Я знаю человека, который повел себя очень благородно по отношению к бросившей его девушке, он продолжал с ней по хорошему общаться и даже помогал. Но я также знаю, что когда он узнал об измене, он ушел и разбил в кровь кулаки о бетонную стену. Думаете в этот момент им управляли добрые чувства? И даже если человек не разбивает себе кулаки и не напивается, а просто сдерживает себя, он все равно испытывает чувство ненависти. Бердяев говорит, что эти чувства ему отвратительны, но и этого следует, что они ему знакомы - значит он их тоже испытывал. Ведь глупо чувствовать отвращение у тому, что тебе неизвестно.

 19.11.2024 18:31   zazelev  

А почему Вы думаете, что у перечисленных знаменитостей мстительные чувства были? Вы же этого не знаете. А Бердяев прямо пишет, что ему подобные чувства не свойственны. На мой взгляд, мстительная ревность - это скорее редкое исключение. В древние времена семей не было, отношения были свободными.

 19.11.2024 18:35   SukinKot  

Да почему же не знаю? Отлично знаю, и вы знаете, только не хотите себе признаться. Они такие же люди, как мы с вами, и у них те же самые чувства, что у нас. Как в той легенде: у каждого человека есть два волка: добрый и злой. У кого-то сильнее добрый, но злой все равно есть в каждом.

 19.11.2024 18:48   SukinKot  

Кстати, а откуда вы знаете, что в древние времена семей не было? Я иногда слушаю лекции антропологов, так они не так категоричны в своих утверждениях. Далеко не все можно восстановить по найденным артефактам. Иногда находят сколотый камень, думают и ломают себе голову: что это, просто сломанный камень или его специально так скололи и это первое найденное орудие труда? А уж определить по найденным предметам и черепам кто был женатым, кто холостяком и в каких они были отношениях между собой, еще более затруднительно.

 19.11.2024 19:03   SukinKot  

Я вам больше скажу. Жили в древности семьями или нет - не так важно. Какими-то семьями или стаями живут и животные, значит и первым людям это было свойственно. Теперь у меня вопрос: свойственна ли ревность животным? Кобели дерутся из-за суки, я сам разнимал такие стычки. И обезьянам, нашим ближайшим родственникам ревность свойственна. А дикарям она свойственна? Как-то даже странно об этом спрашивать - она свойственна и диким и цивилизованным сапиенсам. Хвосты мы утратили, ревность - нет. Следовательно, ревность - это часть нашей природы. Она может нравиться или не нравиться, но она существует.

 20.11.2024 00:43   zazelev  

Может быть, сапиенсам удалось излечиться от звериных инстинктов.
Не хочу уподобиться даме из анекдота.
Расскажите, как сошла с ума ваша жена?
- Мы путешествовали в горах, где прекрасное эхо. Но жена привыкла, чтобы
последнее слово всегда оставалось за ней.

 20.11.2024 00:58   SukinKot  

Инстинкты не болезни, а наоборот, они помогают выживанию. И та же ревность имеет смысл. К примеру, если в сообществе всем все равно кто с кем и сколько раз переспал, это, как минимум, чревато определенными заболеваниями. Следовательно, ревность помогает здоровью и выживанию человеческого рода. А мрачные примеры убийц, которые вы привели, чтобы демонизировать мою точку зрения, это крайние случаи. Есть и ещё польза от ревности - она добавляет ответственности в отношениях. И дело не в том, чьё слово последнее в нашем споре, а в том, что вы защищаете антинаучную точку зрения, приводя все новые и новые антинаучные аргументы. Например, сейчас про инстинкты. Мне это странно, ведь вы сторонник науки и просвещения. Какие-то инстинкты, конечно, изменились. Но полностью пережить инстинкты можно только превратившись в робота. И уж тем более странно считать свою природу болезнью, от которой следует излечиться.

 20.11.2024 13:36   zazelev  

Я хотел шуткой закончить наш разговор, но с Вами интересно беседовать.
К древнейшим людям относят Человека прямоходящего. Он появился около 2 миллионов лет назад. Современный человек – приблизительно 45 - 35 тысяч лет назад. За время эволюции форма отношений между полами изменялась.
Особенности строения половой системы современных мужчин указывают, что человек эволюционировал как вид, практикующий полигинию.
Изначально семейная структура у людей была такой же, как сейчас у шимпанзе и гиббонов. В каждый конкретный момент времени есть стабильные пары, состоящие из мужчины и женщины, но состав этих пар со временем меняется. То же самое было и у неандертальцев. С развитием цивилизации появляется полигамия (многоженство) и полиандрия (многомужество).
У полинезийских племён, живущих в субарктической зоне, сложилась полигамия, что было напрямую связано с высокой мужской смертностью. В тех обществах, где превалировала высокая женская смертность, как в Тибете, возникала полиандрия.
Первым видом брака считается групповой брак, при котором все мужчины одного рода являются потенциальными мужьями всех женщин другого рода
При этом оба супруга сохраняют право на связь с другими представителями рода (австралийские аборигены). То есть никакой ревности в древнем человеческом обществе не было.

 20.11.2024 14:07   SukinKot  

Вы имели в виду полигамию. Как раз полигиния - это многоженство. Не понял как это можно понять по строению половой системы (причем именно мужской - а что же женскую исследователи проигнорировали?), но допустим. Вы пишете, что были стабильные пары, потом состав пар менялся. То есть было примерно так, как сейчас происходит со многими: мужчина с женщиной пожили какое-то время, а потом разошлись. Но ведь это не отменяет ревности. Наоборот, раз пары были стабильны, значит супруги были верны друг другу и ревность между ними была. Ну и добавлю, что у исследователей довольно скудный материал, так как при раскопках находятся только кости и какие-то остатки предметов, письменности тогда не было, наскальные надписи - тоже довольно скудный материал. Можно только выдвигать гипотезы на основе строения человеческого тела, наблюдениями за животными и архаичными племенами. Все это очень спорно. К примеру, архаичные племена - это своего рода дауншифтеры, которые откололись от основной ветви человечества, может и в древности они вели себя не так как все. И у разных животных все по разному. Поэтому это все гипотезы, предположения.

 20.11.2024 15:17   zazelev  

Не гипотезы и предположения. Человек вышел из обезьян, последнее разделение было с шимпанзе. А у них так, как было написано в предыдущем комментарии. Первые люди были полигамны. Ревность возникла с появлением моногамии.

 20.11.2024 15:59   SukinKot  

Логика в ваших утверждениях хромает. Я уже писал, что и обезьянам, и собакам, и другим высшим животным свойственна ревность. Значит, она никак не могла возникнуть с появлением моногамии, она была намного раньше даже выделения человека в отдельный вид. Или вы полагаете, что первобытный человек избавился от ревности, свойственной животным, а потом ее снова приобрел?

 20.11.2024 16:14   zazelev  

При полигамии ревности нет. Самцы и самки спариваются с кем попало.

 20.11.2024 16:16   MetchVolobueva  

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.83ae0066-673ddfd3-25144337-74722d776562/https/pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36042816/

 20.11.2024 16:56   SukinKot  

А вот это просто голословное утверждение (к тому же неверное). У собак, как принято считать, нет семей, только стаи, то есть они полигамны. Но кобели сколько угодно дерутся из-за сук - им свойственна ревность. И, если вы думаете, что это во время возможного спаривания, то ошибаетесь. Выяснение отношений может быть во время обычного ухаживания, когда сука не течет (то есть полового акта точно не будет). Одному кобелю может не понравиться даже чисто платонические знаки внимания другого кобеля к суке. То есть между собаками довольно сложные отношения, а вовсе не спаривание всех со всеми. Думать, что у приматов все проще, чем у псовых - это как-то неуважительно по отношению к ближайшим родственникам. За обезьянами я не наблюдал, но верю натуралистам - у обезьян тоже есть ревность. Попробуйте одеться гориллой и подойти к самке гориллы при самце. Горилла довольно миролюбивое животное, вряд она убьет, но острые ощущения гарантированы. Я читал, что самец гориллы был агрессивен к мужчине, который приблизился к его подруге (хотя человек это вообще другой вид, но самец гориллы его воспринял как другого самца).

 20.11.2024 17:53   zazelev  

Вот как раз у горилл ученые и отрицают полигамность. Как я писал, речь идет о шимпанзе и гиббонах. Наличие ревности у какого-то экземпляра гиббона не означает, что при полигамии есть ревность. Возможно, это чувство и пошло от этого экземпляра. Но это не означает, что ревность присуща всем людям, а не отдельным типа Мити Карамазова.

 20.11.2024 18:15   SukinKot  

Хорошо, допустим у горилл нет полигамности. А что у собак? Тоже нет? И кто сказал, что ревность равно моногамность? Как я уже показал на примере, жизнь не в семье, а в стае не отменяет отношений. И эти отношения сложны, и включают в себя ревность. Вы пишете о возможном наличии ревности у только одного экземпляра, как будто живая обезьяна - это ископаемое, уникальный артефакт. Неужели вы думаете, что иследователи настолько непрофессиональны, чтобы зациклиться на одном экземпляре, когда вокруг бегает масса других? И каких образом от этого изученного современными учеными экземпляра могла пойти ревность в других гиббонах? Разве он после этого улетел в прошлое, но ведь машину времени пока не изобрели. А если ревность была в древнем звере, который был предком и приматов, и собак, и кошек, и других высших животных, значит мы все ее наследуем. Кто-то в меньшей степени, кто-то в большей. Кто-то хорошо воспитан, кто-то плохо, кто-то умеет себя сдерживать, кто-то нет. Но она есть у всех. Тот, кто уверен, что в нем ее совсем нет, или обманывает себя, или просто не изучил самого себя.

 20.11.2024 19:40   zazelev  

Не смотря на ВАши комментария, я все таки не понимаю, почему ревность должна быть обязательно присуща каждому от собаки до человека. По-видимому, каждый из нас остается при своем мнении. Поскольку нет авторитетного третейского судьи, который разрешил бы наш спор, он становится бесперспективным.

 20.11.2024 21:01   SukinKot  

Потому что все человеческие инстинкты так или иначе присущи каждой человеческой особи. Я допускаю, что есть люди, у которых нет того или иного инстинкта, но это очень редкие случаи, вроде генетических отклонений. Инстинкт не возникает спонтанно или случайно, он накапливается через огромное количество поколений, как что-то полезное. Поэтому, как правило, он свойственен всей популяции. Например, особи, которые проявляли инстинкт собственника, инстинкт ревнивца чаще оставляли потомство, чем особи индифферентные, поэтому со временем первые вытеснили последних. Да я не знаю, не могу говорить за женщин, но по-моему, также как безумный ревнивец неприятен, также совершенно лишенный ревности мужчина вызывает неприятие у противоположного пола.